Гости студии: Дмитрий Гордеев - эксперт фонда «Институт экономики города», Артем Кирьянов - первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ, Илья Осипов - депутат Госдумы, член Комитета ГД РФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, Владимир Самохин - независимый эксперт по жилищной политике, инженер-строитель, эксперт Общественной палаты РФ, Ольга Гиличевская - член рабочей группы при экспертном совете по вопросам ЖКХ при ФАС РФ, Борис Хмельников - генеральный директор Центра муниципальной экономики.
Видео доступно по ссылке на сайте ОТР: выпуск от 15 октября 2018 года
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я Дмитрий Лысков, это программа «Прав!Да?» и вот тема нашей дискуссии сегодня:
«Сюжет»
Дмитрий Лысков: Прозвучали цифры, по-своему шокирующие. Граждане тратят от 10 до 40 процентов семейного бюджета на оплату ЖКХ. Нужно немножко пояснить, вот данные от 10 и выше содержатся, например, в исследовании РИА «Новости». Наибольший процент – на Ямале, 15,6 процентов, а вот 40 процентов, это данные независимых экспертов, которые ссылаются на бабушку в каком-нибудь регионе, которая живет на уровне МРОТ, и вот она вынуждена платить такие немыслимые проценты своего дохода. Борис Вадимович, можно верить таким цифрам?
Борис Хмельников: Ну, которая большая величина, думаю, что нет. Дело в том, что у нас есть система социальных субсидий. И поэтому, Вы, каждый гражданин не может платить больше установленного уровня. Для разных субъектов он разный. Но, если, например, в Москве у нас 10%, если я не ошибаюсь. А в некоторых Субъектах – 22%, то есть, поэтому, ели у Вас больше, чем 22%, ну, правда к стандарту, тогда Вы не можете. Поэтому, с точки зрения того, что 40%, мне кажется, эта цифра экспертами завышена.
Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, система субсидий действует?
Владимир Самохин: Я бы сказал так, что она действует, когда заинтересованные лица хотят использовать эти субсидии в своих целях. Но большая часть людей не охвачена субсидиями, как это не странно. И нет механизма автоматического, автоматической защиты тех, что имеет приличный, приличный уровень затрат на, будем так говорить, на коммунальные так сказать нужды, из совокупного дохода семьи. Так что, субсидии – дело очень тонкое! В отчетах они проходят замечательно, статистика показывает, что у нас здесь полный порядок. А вот с реальным механизмом их выстраивания далеко не везде хорошо. В том числе, и в Москве.
Дмитрий Лысков: Ольга Львовна, Ваше мнение, действительно, большинство людей, имеющих право на субсидию, не охвачено субсидиями?
Ольга Гиличевская: Я бы, наверное, не сказала, что большинство людей не охвачено. Но, есть люди, не охваченные субсидиями, хотя имеют на них полное право! Во-первых, некоторые Субъекты немножечко хитрят, привязывая выплату субсидий к стопроцентной оплате, а у людей уже есть накопившиеся долги, которые они не в состоянии погасить, и, соответственно, не в состоянии получить субсидию. Это вал, который нарастает. Во-вторых, есть люди, которые просто не в состоянии обойти все кабинеты, которые необходимо обойти для того, чтобы получить свою субсидию.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, а какие кабинеты нужно обойти, чтобы получить эту столь необходимую субсидию? Чтобы наши телезрители понимали. Это действительно настолько сложный механизм?
Дмитрий Гордеев: Нет. На самом деле я считаю, что механизм предоставления адресных субсидий, пожалуй, единственный механизм адресной поддержки, который действительно очень хорошо отработан. Перед тем, как вводить этот механизм, целых два года проводился федеральный эксперимент в нескольких регионах. Я принимал участие, вот со стороны экспертного сообщества, в этом эксперименте. И когда переводили субсидии из натуральных, просто как скидка, в денежную форму, то все мэры городов, в которые мы приезжали, говорили – «Нельзя давать людям деньги, они их пропьют»! Никто, фактически никогда, не пропивал. Есть условия о том, что субсидии предоставляются только тем, кто добросовестно оплачивает. Действительно, есть момент, вот о котором говорила Ольга Львовна, о том, что некоторые управляющие организации для того, чтобы бороться с активистами, которые имеют низкий уровень доходов и претендуют на получение субсидий, пишут им долги, и люди не могут просто получить субсидии. Сейчас, вот уже фактически, принят законопроект о том, что только если есть решение суда, люди не смогут получить субсидии, это фактически ставит препон вот таким управляющим организациям, которые воздействуют на инициаторов. В отношении количества получателей субсидий, я скажу, что мое личное мнение, что в России очень маленькая доля людей получает субсидии. Это порядка 10 процентов. На самом деле, у нас людей, которые живут в стесненных условиях гораздо больше. Я думаю, что это минимум 25-30 процентов.
Дмитрий Лысков: Ну, есть какие-то причины, почему так происходит?
Дмитрий Гордеев: Дело в том, что очень низкие бюджетные возможности, насколько я понимаю, у большинства регионов. Вот в Москве 10 процентов, потому, что Москва действительно состоятельный город. Но не существует федеральных стандартов. Вот прозвучала цифра, 22 процента.
Дмитрий Лысков: 22 процента, насколько я помню, это – максимальный федеральный уровень.
Дмитрий Гордеев: Федерального стандарта не существует, просто говорю Вам, как профессионал. Есть только региональные стандарты. Если кто-то установит 30, какой-то регион, это будет абсолютно законно.
Борис Хмельников: Не более 22-х!
Дмитрий Лысков: По федеральному закону, не более 22-х!
Дмитрий Гордеев: Давайте я поясню!
Дмитрий Лысков: Ну, конечно!
Дмитрий Гордеев: Были когда-то федеральные стандарты для межбюджетных отношений, тогда, когда именно адресно на предоставление субсидий выделялись трансферты из федерального бюджета. Этого уже нет много лет. Этого нет уже много лет. Вот. Но, на самом деле, 10 процентов цифра маленькая. Большинство людей, конечно, не получает субсидий из-за того, что установлены вот стандарты, близкие к 22-м процентам. Надо, конечно, эти проценты снижать. Но в регионах нет возможности, в большинстве случаев. Они бы и рады, но, к сожалению, таких возможностей нет.
Дмитрий Лысков: Илья Владимирович, то есть получается, что граждане России имеют право на субсидию, а вот органы, которые должны обеспечить им субсидию, они не обязаны предоставлять субсидию, так что ли?
Илья Осипов: Нет. Не совсем так. Все-таки принцип адресности, он подразумевает адресность и нуждаемость, и когда гражданин сам обращается, то есть, он считает на свое усмотрение, стоит ли ему обращаться или нет. Потому, что, ну, что греха таить, у нас достаточно много безработных разъезжают на дорогих иномарках. Официально они не имеют никакого дохода, а казалось бы, им положена субсидия, но по факту, они не являются малоимущими и не являются нуждающимися. Хотя есть проблема, конечно, в том, что люди, которые непосредственно нуждаются, они всегда получают субсидию. Здесь и проблема долгов, которая прозвучала. Хотя, буквально в весеннюю сессию мы приняли закон, чтобы бремя доказательства долга ложится на управляющую компанию.
Дмитрий Лысков: Но это только бремя доказательства долга, если он есть, могут, действительно, не предоставлять субсидии.
Илья Осипов: Да, если он доказан, он просужен, субсидия не предоставляется. И вот здесь пока…
Дмитрий Лысков: То есть, только после решения суда? Уточним это для наших зрителей.
Илья Осипов: Да, совершенно верно. И что, собственно говоря, и сделано в том числе и для того, чтобы управляющие компании начали работать со своими долгами. Да?
Дмитрий Лысков: Этот закон уже действует?
Илья Осипов: Это закон уже действует. Он принят в весеннюю сессию, он подписан Президентом, и он начал работать. Однако долг никуда не делся, да? И есть достаточно большое количество добропорядочных граждан, которые действительно попали в сложную жизненную ситуацию. И в данном случае, ну, как совет, это идти все-таки на переговоры, на реструктуризацию с управляющей компанией или с ресурсником, в зависимости от того, с кем долг. Но таких ситуаций много и это как раз еще поле для работы, в том числе и нам. Находить пути решения, потому, что эти люди реально бедные, этим реально нужно помогать.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Артем Юрьевич, ну вот несколько житейских ситуаций. Не так давно вся страна внимательно следила за «приключениями» пенсионерки, у которой 8 тысяч рублей пенсия, она еще взяла в кредит холодильник, на оплату ЖКХ у нее, как сообщалось в СМИ, уходит 40 процентов от дохода, ей нечего есть, она в итоге украла продукты в соседнем доме. Вот эти вот злоключения, действительно вся страна наблюдала за этим. Мой пример из жизни. В ближайшем Подмосковье, а деревне, присутствовал при разговоре пенсионеров. Собрались, что называется, мужики и обсуждали, сколько же они платят за жилищно-коммунальные услуги. И выяснилось, что один из них платит порядка 10 тысяч, а все остальные – по 2. Его подняли на смех, «Ты что, нужно пойти субсидию оформить»! Он говорит, «Как, подождите, вы сходили, а меня с собой не взяли? А как же так? Что ж это такое»? И на самом деле, таких историй я могу привести множество. Получается, люди просто не знают о возможности оформить субсидии?
Артем Кирьянов: Вы знаете, тут вопрос складывается из нескольких частей. Вот, прежде всего. У нас такая вот история публичная всегда, какую цифру услышали, побежали обсуждать. Вот сегодня у нас в передаче прозвучало, что идет повышение тарифов, вот два раза в год. Слушайте, ну это обычное повышение.
Дмитрий Лысков: Обсудим, обсудим чуть позже! С субсидиями разберемся!
Артем Кирьянов: Так вот то же самое и по уровню жизни населения. Вот все говорят, что да, у нас там очень много живет за чертой бедности. Но, вот в ответ на бытовую историю про сегодняшний день, вот история, например, моей бабушки, у которой была ниже низкого пенсия, потому, что она была вот колхозница, все забыли, трудовой стаж не учли, паспорта не выдали. То есть, у нее была 30 рублей при советской власти. Это была самая низкая, или даже 27 рублей пенсия. Ну, казалось бы, надо идти за субсидией. При этом бабушка на шести сотках выращивала так сказать, хлеб-соль, помидоры, огурцы для всей семьи. Иногда, как это у нас сейчас говорят, самозанятым образом что-то там продавала на колхозном рынке, и еще всем внукам отложила, что называется на книжку. Естественно она не пошла обращаться бы за субсидией, ни в каком разе, потому, что она понимала, что она живет хорошо, а есть люди, которые живут совсем плохо.
Дмитрий Лысков: Ну, что называется, хватало!
Артем Кирьянов: Которые и руками еще не умеют работать, да? поэтому, вот эта вот история с доходом домохозяйств, домохозяйств, да, она очень разная. И не все то, что мы, как бы, имеем от официальной статистики, это можно считать за чистую монету. В том числе, и в низком уровне жизни населения. Слушаете, если бы у нас люди так плохо жили. Вот эти вот, что называется, от 20-ти до 40-ка миллионов последние 20 лет, а мы прямо статистикой видим, что от 30-ти миллионов у нас за 20 лет сократилось до 20-ти, тех, кто живет на грани.
Дмитрий Лысков: Тех, кто живет ниже прожиточного минимума?
Артем Кирьянов: Тех, кто живет на грани прожиточного минимума, которым практически сегодня нечего есть. Слушайте, ну давно бы у нас не было ни этой власти, ни этой страны. Мы бы здесь с Вами не стояли, да? У нас была бы кровавая бойня уже лет 15 продолжающаяся. Поэтому, надо очень четко понимать, что люди в России живут как-то по-своему. И к статистике к прямой это не имеет никакого отношения.
Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, ну я полагаю, что люди живут очень по-разному. И действительно, есть…
Артем Кирьянов: По-разному!
Дмитрий Лысков: Безработные, раскатывающие на «Майбахах», а есть безработные, которые питаются со своих шести соток.
Артем Кирьянов: И это есть!
Дмитрий Лысков: Господа, вот ко всем вопрос, если угодно. Вот не знаю, кто ответит. Но, может быть, мы действительно мало пропагандируем те социальные блага, которые у нас существуют? Та же самая субсидия, привожу еще один пример. В этом году в Крыму общаясь с пенсионеркой, я тоже ей рассказал, что существуют субсидии. Она понятия об этом не имела! И сказала – «А что, если такое есть, я же пойду и оформлю»! Ольга Львовна, ну вот в чем дело то?
Ольга Гиличевская: А Вы знаете, я считаю, что, во-первых, мы очень мало работаем с населением, а во-вторых, неправильно. Мы с экрана телевизора и всех газет рассказываем населению, что все ЖКХ – это воры и бандиты. Население в это верит, и даже те, кто мог бы платить, перестает платить. Когда мы начнем рассказывать, как обстоит дело на самом деле, о том, что там работают миллионы людей, которые точно так же получают 17-20 тысяч рублей, но при этом героически борются за то, чтобы в домах была горячая и холодная вода и все остальные блага, да? Наверное, надо менять просто отношение населения к ситуации в целом. Но не рассказывать о том, что, поголовно все воруют, и поэтому все плохо. Это первое, да? А во-вторых, конечно, надо более активно вести работу с населением, рассказывая о том, какие у населения есть права. Помимо всего прочего.
Владимир Самохин: Позвольте?
Дмитрий Лысков: Прошу Вас, конечно!
Владимир Самохин: Я бы сказал так, конечно, это все здорово. Но субсидии – это деньги.
Дмитрий Лысков: Деньги, конечно!
Владимир Самохин: Бюджет. Из определенных источников, в определенных каких-то мерах ограничения, поэтому местная муниципальная власть категорически не заинтересована заниматься этой работой. Это вполне естественно. Если есть возможность где-то умолчать, не довести то это будет делаться!
Дмитрий Лысков: Не досказать, не проинформировать.
Владимир Самохин: Конечно! Зная наше финансирование внизу, когда порой в деревнях не хватает элементарно денег на лампочки для наружного освещения улиц, такие позиции, такие деньги – это немалые деньги.
Илья Осипов: Для чистоты отношения, все-таки субсидирование – это региональный уровень.
Дмитрий Лысков: Да.
Илья Осипов: Это не муниципальные деньги и, коллеги, ну, я здесь не сказал бы, что как-то, где-то умалчивается. Ну, Крым мы не берем.
Дмитрий Лысков: Ну, неинформированность существует, я вижу это своими глазами.
Илья Осипов: Ну, это опять же таки, у нас достаточно много…
Дмитрий Лысков: Механизм сколько уже действует, напомните?
Илья Осипов: Ну, если…
Дмитрий Гордеев: Более двух десятков лет. Он с 95-го года.
Илья Осипов: Совершенно верно. Он в разных формах присутствовал. И в том виде, в котором
Дмитрий Лысков: С 90-х, и люди не знают о его существовании! Ну, это же о чем-то да говорит нам!
Илья Осипов: Мне сложно делать здесь выводы, и говорить, что низкая информированность. Хотя к слову сказать, я посмотрел статистические данные, то ,что как раз Смоленская область здесь показательно, где самый, наверное, низкий в стране уровень субсидий, там начинается от 5 процентов. Если совокупные расходы на жилищно-коммунальные превышают 5 процентов от дохода семьи. Но в абсолютных цифрах они далеко не лидеры. Казалось бы, у них низкая планка, у них должно быть много получателей, а количество получателей субсидий в Смоленской области крайне низкое. Здесь, ну, сомневаюсь, что информированность. Наверное, какие-то нужно искать и другие причины здесь. По крайней мере, за те регионы, в которых мне доводится работать, чтобы приходили люди, и узнавали от меня вдруг о том, что у них есть субсидии, мне за мою практику депутатскую, а я с 2004-го года этим занимаюсь, и я не встречал таких случаев.
Артем Кирьянов: Они бегут разбираться, почему не дают!
Илья Осипов: Совершенно верно. То есть начинается там, стандарт не стандарт. Потом, в регионах меняется очень часто, потому, что вот, прозвучало, нет у нас федерального стандарта. Ну, есть та цифра, которую принимают Минфин при расчете бюджетной субсидии. И вот 22 процента, если ты в них укладываешься, это считается допустимо. Все, что у тебя ниже, ну, то есть, есть такое деле, поверьте мне. Почему многие области и выграли все это под 22 процента.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, резюмируя в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, нашим телезрителям, вот если угодно, прямо по пунктам, ере раз, кто имеет право на субсидию? Куда нужно обратиться для ее получения?
Дмитрий Гордеев: Право на субсидии имеют люди, точнее сказать семьи, домохозяйства, у которых расходы на оплату жилищно-коммунальных услуг превышают определенный максимально допустимый уровень в совокупном доходе семьи. Если живет семья в квартире, все они считают себя членами обной семьи, даже правильнее сказать, потому, что могут быть родители отдельно, дети отдельно. Разные семьи, дети, если получают большие зарплаты, они говорят, родители – это отдельная семья, и родители идут за субсидией, если совесть им позволяет, это абсолютно их право. Людям надо прийти в органы соцзащиты, региональные.
Дмитрий Лысков: Подождите, чтобы было понятно. Вот, например, жителям столицы нужно посчитать совокупный доход домохозяйства. И если они платят за ЖКХ больше 10 процентов, от совокупного дохода домохозяйства, они имеют право на субсидию?
Дмитрий Гордеев: Да.
Дмитрий Лысков: Эта планка устанавливается каждым регионом по-своему.
Дмитрий Гордеев: Самостоятельно.
Дмитрий Лысков: Где-то 10, где-то 15 процентов, где-то 22.
Дмитрий Гордеев: Причем, иногда даже по категориям, внутри региона есть разные градации. В Москве, например, определенная категория граждан вообще освобождена от оплаты ЖКУ, почему, потому, что у них совсем нет дохода.
Дмитрий Лысков: Далее, гражданам нужно уточнить, какова планка в их регионе. Е если они платят за жилищно-коммунальные услуги, например, свыше 22 процентов совокупного дохода.
Дмитрий Гордеев: У них появляется право на получение.
Дмитроий Лысков: И куда им надо идти?
Дмитрий Гордеев: Им надо придти в органы социальной защиты. Можно перед этим посмотреть…
Ольга Гиличевская: Можно в МФЦ.
Дмитрий Гордеев: Да, можно в МФЦ.
Владимир Самохин: В МФЦ напрямую.
Дмитрий Гордеев: Очень много существует различных сайтов, где можно просто посмотреть перечень документов. Причем, в постановлении Правительства указано, что большинство документов может самостоятельно запрашиваться на межведомственном уровне и тогда людям не надо их представлять. Уточнить эти вопросы, чтоб зря не ходить, не получать справки. И, собрав необходимый пакет документов, все удостоверения личности придти за получением субсидии.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Ну что же, я думаю, с этим вопросом мы, наконец, разобрались и переходим к следующему вопросу нашей программы. А именно к долгам за жилищно-коммунальные услуги. Общий долг Россиян по ЖКХ приближается к полутора триллионам рублей. Борис Вадимович, прокомментируйте эти данные!
Борис Хмельников: Ну, во-первых, это не граждан.
Дмитрий Лысков: А вот хотелось бы сразу и понять! Потому, что звучит страшно!
Борис Хмельников: Да, звучит страшно. На самом деле, граждане да, должны действительно много, но не полтора там триллиона, это действительно. Здесь, во-первых, еще важно понять, структуру этого долга, да? Кто перед кем должен и за какие виды услуг.
Дмитрий Лысков: И кто же, кому?
Борис Хмельников: Понимаете, если мы говорим о жилищной услуге, здесь понятно, здесь подавляющий долг это за гражданами. Если мы говорим об услуге, например, теплоснабжения, то граждане, не факт, что они являются главными должниками. То есть, у нас есть достаточно большое количество организаций не отключаемых, да? Это и бюджетные организации, и прочие организации, да, они могут быть. Вот. Что касается других, то структура долга она да, и второе, очень важное, на мой взгляд, всегда. На самом деле, сам размер задолженности, он возникает в связи с тем, что наверное, есть какие-то проблемы не только связанные с оплатой услуг. Наверное, все-таки есть проблемы и с тем, что в законодательстве есть какие-то нормы, которые способствуют тому, чтобы этот долг нарастал. На, пример, сейчас если вот мы будем обсуждать, это пресловутые общедомовые нужды. Понимаете ,если эта величина установлена на уровне ниже того, что требуется дому, то естественно, что у управляющей организации уже сразу возникает долг. Здесь, ну я думаю, что более-менее понятно. И второе, это связано как раз с первой темой, которую мы все вместе обсуждали, она связана, наверное, с тем, что все-таки сами размеры тарифов и доходы граждан, граждане не могут, не в состоянии в полном объеме оплачивать тот размер услуги, который сейчас есть. Я думаю, что вот это основная причина.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Артем Юрьевич, так какова структура этого долга? Кто кому и сколько задолжал?
Артем Кирьянов: Вы знаете, я много раз смотрел на нашу статистику именно по гражданам, да, в динамике. То есть несколько лет я смотрел, а что же происходит? Вот, а становится ли больше неплательщиков, которые и какой социальный портрет неплательщика. Ну, так вот где-то 4-6 процентов людей, вот граждан, которые просто собственники, физические лица не платят. Из этих 4-6 процентов всего, то есть, 94-95 процентов платят. Из этих 4-х или 6-ти процентов мы видим, что не платят, может быть потому, что они платят раз в три месяца. Это тоже достаточно много людей.
Дмитрий Лысков: Мне вот было интересно уточнить, просрочки платежей, они автоматически попадают в долг?
Артем Кирьянов: Да. То есть, когда мы берем помесячно, да они заплатили. Когда мы берем через три месяца, мы смотрим, что вроде бы заплатили, но другие не заплатили. Ну почему так происходить? Да по разгильдяйству.
Дмитрий Лысков: По многим, причинам, по многим причинам. Опять же, случаи жизни. Знаком с ситуацией, когда очень богатая семья платила раз в год. Им так было удобнее.
Артем Кирьянов: А вот это Вы сейчас говорите о социальном портрете. Так вот.
Дмитрий Лысков: Это тоже автоматически в долг попадает, да?
Ольга Гиличевская: Конечно!
Артем Кирьянов: У нас неплательщики это автоматически не те люди, которые получают субсидию за ЖКХ. Это другие люди, как правило. Это люди, у которых есть инвестиционные квартиры, у которых достаточно приличный уровень дохода подтвержденный. Это люди. Которым, на самом деле, все равно и они платят только потому, что какая-то мысль закрадывается, ага, тут скоро в отпуск ехать, так сказать, не задержали бы за границей, и надо паспорт получать, вроде как там какая-то база данных, да? Ну, или так все знают, что где-то через пять месяцев неуплаты начинают звонить коллекторы. Потому, что уже что-то там просудилось, есть исполнительный лист, какие-то чужие молодые незнакомые люди начинают тебя в восемь утра будить. Вот это вот мотивация для очень многих людей, которые могут заплатить.
Дмитрий Лысков: Хорошо, Артем Юрьевич, а вот я вижу, что Владимир Сергеевич, во-первых, скептически достаточно воспринимает все сказанное. А во-вторых, ну, мы помнил случай ветерана Великой отечественной войны из Казани, которому отключили в конце концов, электроэнергию и пока не вмешались федеральные министры, ситуация не разрешалась. Дело дошло до коллекторов. Наверное, не все просто задерживают оплату из-за лени?
Владимир Самохин: Ну что я скажу. Я 18 лет был председателем ТСЖ. Небольшой поселок, на 127 дворов. И за эти годы у меня достаточно четкая сложилась картина, как менялись неплатежи, начиная, так сказать, с конца 90-х, начала 2000-х по настоящее время. Ну, во-первых, цифра 646 – это идеальная цифра. При такой цифре, я думаю, вообще проблем бы в стране не было, и долг бы не накапливался миллиардами, и триллионами. Причем, он накапливается все последние 18 лет. И здесь я вижу, например, системный подход в накоплении долга. То есть, сама, сам пакет законов, их правоприменение, отношение к законам со стороны всех нас, формирует этот долг. Я считаю, что проблема возникает соответственно, в первую очередь из-за того, что сам платеж растет из года в год. Вот традиционное, автоматическое пролонгирование на 4-6 процентов, незаметное, за 4 за 5 лет складывается в 30-40 процентов от первоначальной базы. То есть, все знают арифметику и математику, если мы с Вами сегодня этот платеж опустим в два раза, то автоматически у нас долги по стране снизятся более, чем в два раза.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Ольга Львовна…
Артем Кирьянов: Очень смелое такое утверждение! С математикой у нас все в порядке, но, тем не менее, так считать нельзя. Во-вторых, в этой студии. Да и в целом по стране, не надо забывать, что мы платим то в рублях, инфляция у нас есть. И то, что мы искусственно сдерживаем тарифы на уровне 4-х процентов, это конечно, с одной стороны, политика Правительства такая, потому, что Правительство не разрешает поднимать тарифы больше, но с другой стороны, это путь в никуда.
Дмитрий Лысков: Но с другой стороны, это данные только текущего года. Артем Кирьянов: Это – тупо инфляция, и это каждый год. Никаких других возможностей для развития жилищно-коммунального хозяйства.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Так все-таки, структура долга, это все, вот эти вот полтора триллиона. Мы услышали, что не только на гражданах висит этот долг, на ком еще?
Ольга Гиличевская: Самый большой долг висит на самих коммунальных предприятиях, которые должны друг другу. В основном это долги энергетикам и за газ. И между теплоснабжающими компаниями, которые вот должны за воду. Между компаниями, которые добывают и передают воду и занимаются водоотведением, должны тепловикам. И так далее.
Дмитрий Лысков: Я вот на секундочку, еще раз уточню. Это самая большая доля долга в этих полутора триллионах?
Ольга Гиличевская: Да.
Артем Кирьянов: Много схем.
Ольга Гиличевская: При этом проблема не только в том, что есть неплатежи компаниям, то есть, вот я, как сотрудник, да, там, скажем, теплоснабжающей компании могу сказать, мне не платят, у меня накапливается задолженность моих потребителей, соответственно я не могу оплатить за электроэнергию, там и тепло. Проблема не только в этом, хотя эта проблема понятна. Проблема в процессе тарифообразования, который не учитывает все фактические затраты, и в то же время не стимулирует предприятия к повышению эффективности, снижению своих затрат. Проблема в накапливании вот этих вот долгов, которые очень сложно просудить, с, там, энергоснабжающими, особенно с газоснабжающими компаниями, и эти долги там из месяца в месяц, да, там уходят в суды и годами судимся, не можем решить эту проблему. Потому, что из правового поля законодательного это ушло в судебную плоскость, и не всегда суды…
Дмитрий Лысков: Эти долги висят, висят, висят и висят.
Ольга Гиличевская: Да, из года в год висят, и поэтому мы на сегодняшний день уже имеем эти полтора миллиарда.
Артем Кирьянов: Арбитражный процесс, в среднем, полтора – три года занимает.
Ольга Гиличевская: Ну, в общем да. И поэтому, сегодня вот это вот вал.
Дмитрий Лысков: Поэтому, вот это вот вал, он идет, идет, идет. Дмитрий Павлович, поправьте меня, но, по-моему, принимался специальный закон даже о прямых платежах ресурсоснабжающим организациям. Он что, не работает?
Дмитрий Гордеев: Это известное заблуждение, что это закон о прямых платежах. На самом деле, прямые платежи были разрешены жилищным кодексом достаточно давно и они не меняли систему обязательств. То есть, управляющие организации, ТСЖ должны были быть исполнителями коммунальных услуг, и при этих двух формах управления многоквартирными домами разрешалось собственникам платить, минуя эти управляющие организации, ТСЖ напрямую ресурсоснабжающим организациям. Но управляющие организации, ТСЖ оставались исполнителями коммунальных услуг. И эта схема, между прочим, она осталась основной в жилищном кодексе. Но есть факультативная схема, что может быть общее собрание при управлении многоквартирными домами, управляющая компания, СТЖ принять решение о переходе на прямые договоры. То есть, управляющие организации, ТСЖ прекращают покупать коммунальные ресурсы на предоставление коммунальных услуг собственникам и нанимателями в квартирах. И вот тогда возникают прямые договоры. Они возникают в силу закона, только исходя из факта принятия решения на общем собрании. И второй способ, основной, это принятие решения ресурсоснабжающей организацией, при наличии задолженностей более трех месяцев расторгнуть в одностороннем порядке договор ресурсоснабжения с управляющей организацией или с ТСЖ. И тоже, если это решение принимается, его не может никто, собственно говоря, отменить. Не надо советоваться ни с собственниками, ни с управляющими организациями. Единоличное решение соответствующей ресурсоснабжающей организации. Причем, где-то примерно половина ресурсоснабжающих организаций даже при наличии долгов, не хочет переходить на прямые договоры. Половина хочет, половина не хочет.
Дмитрий Лысков: Почему?
Артем Кирьянов: Очень хлопотно!
Дмитрий Лысков: Хлопотно?
Дмитрий Гордеев: Потому, что нет единой такой вот матрицы ответа, что хорошо, а что плохо. Прямые договоры или не прямые договоры. И там и там есть плюсы и минусы.
Владимир Самохин: Слишком муторно!
Дмитрий Гордеев: Например, нет, дело в том, что разобраться можно, просто плюсы-минусы иногда перевешивают. В каком-то коллективе собственников больше нравится, чтобы отвечала управляющая организация. И они никогда не примут решение на переход на прямые договора. Рядом в соседнем доме, там перевешивает, что управляющая организация деньги от нас получает, но не полностью рассчитывается с ресурсоснабжающими организациями, мы ей не доверяем, мы этого не хотим, хотим перейти на прямые договоры.
Дмитрий Лысков: Это хорошо, кода все решается вопросом, хотим или не хотим. Я предлагаю посмотреть сейчас сюжет, про, ну, классическую ситуацию, в принципе. Про жильцов, управляющую компанию и в какие сложности выливаются их взаимоотношения. Давайте посмотрим и продолжим нашу дискуссию!
«СЮЖЕТ»
Дмитрий Лысков: Между прочим да, ситуация не такая уж и редкая. Признаться честно, я сам был потерпевшим, наверное, так проще сказать, в такой вот ситуации, по прежнему месту жительства, жертвой обстоятельств, да. По прежнему месту жительства управляющая компания вот так же пыталась управлять домом, потом сменилась и через год решила по суду взыскать у всех жильцов, вот прям буквально веерной рассылкой разослали судебные постановления, ну, в смысле – судебные повестки о взыскании, там, якобы задолженности по ЖКХ. Правда суд встал на сторону жильцов, ну, было очевидно, прям вот верно и в суде висело – «График рассмотрения» и наши квартиры, вот одни за другим. Естественно, судья, посмотрев на это безобразие, сказала, ну это явно какая-то левая схема и отклонила все эти иски. Но не всегда случается такое, и не всегда подобные иски отклоняются. Илья Владимирович, вот и получается, что смотрите, систему ЖКХ у нас реформировали, реформировали четверть века и дореформировали до того, что схемы настолько сложные, вот как здесь прозвучало, что и долги копятся и вот подобные ситуации с управляющими компаниями возникают, и все это напоминает какой-то плохо структурированный хаос!
Илья Осипов: Ну, я здесь в оценках с Вами бы не согласился. Потому, как все-таки у нас достаточно уникальная страна. Поясню, что я имею в виду, 80 процентов населения, которые являются собственниками жилья. Ни в одной другой стране такой ситуации нет.
Владимир Самохин: Так это и радость и горе.
Илья Осипов: И, к сожалению, я абсолютно в этом направлении и говорю. Потому, что очень большое количество людей просто физически и эмоционально и юридически, если хотите, не готово к тому…
Артем Кирьянов: Не справляется!
Илья Осипов: Чтобы нести на себе бремя ответственности. Потому, что собственность, это не только благо, это еще и ответственность. И вот вы говорите, что суды, не надо бояться судов. Суд – это вообще нормальная процедура решения спорных вопросов, тем более, что…
Дмитрий Лысков: Ну, вот этом я полностью согласен, тем более, что на мою-то сторону суд как раз встал.
Илья Осипов: Совершенно верно! Более того, как прозвучало в сюжете, если подпись поддельная, на сегодняшний день подделка протоколов собрания собственников жилья является уголовным преступлением. Пока маленькая практика и там есть еще над чем работать, но, тем не менее, мы уже в этом направлении стали двигаться. Более того, как бы в части упрощения проведения собрания собственников, мы понимаем, сколько возникает сложностей, как сложно провести, вот, мы в кулуарах общались, дом 1300 квартир, ну как их собрать? Практически нереально! Но тем не менее, все равно, исходить из того, что право собственности оно священно, и решение за собственника может принимать только он, мы обязаны. Поэтому здесь и самые разные образовательные проекты, в том числе и у «Единой России» это есть. И «Управдом» и «Школа грамотного потребителя», и множество, множество разных других вещей, которые помогут людям лучше сориентироваться. Что же касается накопившихся проблем, ну если по пять процентов каждый месяц не собираются деньги, рано или поздно кто-то должен эти долги на себя взять.
Дмитрий Лысков: Тут возникает вопрос, кто же их возьмет!
Илья Осипов: Вот почему каждый должен отвечать за свой участок, да? Почему и было, так долго мы ждали этого закона о прямых договорах, да, действительно, прямые платежи, они существовали, но это схема, которая работала притом, когда работают все участники, добросовестные участники рынка. Когда и собственник заинтересован, когда и управляющая компания порядочная, когда и ресурсники не пытаются на ком-то нагреться. А у нс ведь зачастую ресурсоснабжающие организации не готовы переходить на прямые договора потому, что проще «Управляшку» «доить». А откуда берут деньги, уж простите за жаргон? Это с нашей с Вами жилищной услуги. Они регулярно, раз в три месяца просуживают долги, забирают у них деньги и получаем мы с Вами что в итоге? Недоремонт нашего дома. Дом из года в год не имеет текущего ремонта, потом становится ветхим, аварийным, и доходит дело до расселения.
Дмитрий Лысков: Понимаете, в этом ведь и была суть моего вопроса. Вот смотрите, у нас есть граждане, за ними стоит управляющая компания.
Илья Осипов: Это когда она добросовестная, здесь важный момент!
Дмитрий Лысков: Далее у нас есть ресурсоснабжающая организация, правильно? И далее у нас есть, собственно говоря, еще и производитель электроэнергии, и так далее и тому подобное. Так зачем такая цепочка то выстроена?
Илья Осипов: Русурсоснабжающая организация это и есть производители, как правило. За исключением, может быть, электричества.
Дмитрий Лысков: Есть разные схемы, да!
Артем Кирьянов: Но при вот общем, Вы уж меня извините, за такое слово, при общем «Схематозе», которое у нас до недавнего времени пронизывало, так сказать, буквально все, и мы вот с трудом как бы понимали вообще, что куда идет, а вот эти вот долги, действительно, которые судятся через арбитражные суды, а бывает до высшего, Верховного суда доходят люди, потому, что все мы, на самом деле, всех устраивает. То есть, у тебя как бы долги, ты как бы ничего не платишь, деньги как то используются. С тебя штрафы когда там еще. Штрафы достаточно низкие, пени по этим вопросам. Поэтому, вот этот «Схематоз», который вырабатывался на протяжении многих лет, очень тяжело преодолевать даже самому, так сказать, просвещенному законодателю. Здесь я хочу сказать коллеге большое спасибо, мы постоянно видим, как комитет по ЖКХ и партия «Единая Россия» в Госдуме работают над постановленными нами вопросами, в том числе гражданами. А второй момент, это социальный конфликт на ровном месте. Вот тот сюжет, который мы с Вами видели, вот это социальный конфликт, которого бы никогда не было, если бы органы местного самоуправления держали руку на пульсе. Если бы органы местного самоуправления в рамках того же «Схематоза» не прикрывали какую-то там, значит, муниципальную управляющую компанию, которая вроде как вот это муниципальное учреждение, поэтому, зачем они будут им какое-то внушение делать?
Дмитрий Лысков: Артем Юрьевич, ну вы немножечко противоречите, потому, что Илья Владимирович
Владимир Самохин: Можно я?
Дмитрий Лысков: Сейчас! Только что сказал, что граждане сами недостаточно инициативны. Они же собственники, они должны…
Артем Кирьянов: Вот смотрите, граждане здесь должны были знать одну вещь, чтобы выиграть в суде. Сейчас вот этот сюжет, он очень печальный, потому, что вот эти люди, они проиграют в суде все. И они действительно вернут этой управляющей компании в полном объеме, плюс пени, штрафы все деньги. Как только они начали отказываться вообще от услуг управляющей компании муниципальной, они должны были немедленно создать ТСЖ, немедленно получить, может быть сами создать управляющую компанию, получить лицензию, начинать работать самостоятельно.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Владимир Сергеевич, я вижу, что у Вас огромное количество возражений.
Владимир Самохин: Во-первых, я хочу дополнить несколько в другом направлении Артема и вернуться к сюжету. Во-первых, я глубоко убежден, если бы были, кто-нибудь из нас допущен к документам, посмотреть историю, как она складывалась, и почему такой финал, я убежден, что в данном случае управляющая организация аффилирована с органами местной власти. Вот если говорить одним предложением.
Ольга Гиличевская: Это, собственно и прозвучало.
Владимир Самохин: Поэтому, вся перспектива у этих людей через суды, через апелляции в судах стремиться к нулю. Так вот, к сожалению, в большинстве многоквартирных домов, при приватизации с начала 90-х, система жилищных работников в Советском Союзе, она успешно перешла в России в новые структуры. В управляющие организации и смежные им «дочки», в том числе в ресурсные организации. Поэтому, сюжет абсолютно точный.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, Вы согласны?
Дмитрий Гордеев: Но если говорить не о том, кто виноват, а что делать…
Ольга Гиличевская: Да.
Дмитрий Гордеев: Тогда я бы сказал, что меня очень порадовала председатель Совета дома, женщина. Она абсолютно правильно оценивает ситуацию. Да, у нее тяжелая ситуация, но она ее правильно оценивает. Она по крайней мере понимает, что управляющая организация должна быть выбрана или на общем собрании, или выбрана по результатам открытого конкурса, который проводит муниципалитета. Вот два варианта, третьего просто не существует! Нельзя прийти в дом, сказать я буду управлять, и все! И, еще есть очень важный момент, вот председатель Совета дома очень хорошо это понимает. Ни одна управляющая организация не может работать без договора управления, который подписан необходимым, требуемым количеством собственников. А это количество очень большое. У нас сегодня законодательство построено так, что недостаточно просто провести собрание и выбрать управляющую организацию, недостаточно утвердить условия договора управления и оформить это протоколом, вот один протокол общего собрания и управляющая организация не имеет право управлять домом. Почему? Потому, что она должна вытащить из этого протокола текст договора, и подписать собственниками, которые обладают не менее, чем половиной долей. Если решение можно принять при кворуме 51 процент, 26-ю процентами от 100, то договор должны подписать не менее 50-ти процентов собственников по долям.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, то есть Вам видятся вполне радужные перспективы судебного разбирательства, и граждане останутся вполне удовлетворены?
Дмитрий Гордеев: Я думаю, что, скорее всего так и будет. Но, что для этого надо сделать? Надо, во-первых, заставить работать государственную жилищную инспекцию Московской области, потому, что это Московская область. Потому, что вот такой ответ, я слышал лично на свое обращение, фактически, что мы не имеем права проверять протоколы общего собрания, мы не имеем права проверять подлинность подписи. Если люди пишут заявление – моя подпись подделана, а жилинспекция, глядя в глаза, говорит - а я не могу этого определять. И она очень сильно лукавит. Потому ,что в 20-й статье жилищного кодекса написано, жилинспектор имеет право назначать экспертизу за счет бюджетных средств. И в рамках экспертизы графологи, почерковеды, они должны выявить, те, по крайней мере, заявления соответствуют, не соответствуют, которые люди сказали, это подпись не моя. Бывает, честно говоря, даже подписанные протоколы, листы голосования, бюллетени людьми, которые, уже их нет в живых. Таких случаев достаточно много.
Дмитрий Лысков: Мертвые души!
Дмитрий Гордеев: Да! И, если это будет выявлено, опять таки, в жилищном кодексе написано, в 20-й статье, орган государственного жилищного надзора обязан передать материалы в соответствующие следственные органы.
Дмитрий Лысков: Спасибо! Борис Вадимович…
Владимир Самохин: Позвольте?
Дмитрий Лысков: Пожалуйста, пожалуйста!
Владимир Самохин: Я не так, радужно, что ли, подхожу к перспективе. Дело в том, что таких активистов, как председатель Совета у нас может быть один к десяти из количества многоквартирных домов. Поэтому, данный сюжет, данный сюжет он, конечно, позитивный.
Артем Кирьянов: Что в нем позитивного?
Дмитрий Лысков: Он, скорее, негативный!
Владимир Самохин: Он позитивный, не случайно Дмитрий говорит, что перспектива здесь есть. Но это благодаря человеку, который это вытягивает. Насколько сложен этот труд, насколько он неблагодарен, насколько он, порой бывает, оборачивается против той же самой активистки, люди на местах знают. Что порой великолепно существующее ТСН или ТСЖ вдруг разваливается, рассыпается.
Дмитрий Гордеев: Владимир Сергеевич, это – за упокой! А за здравие надо сказать, что 10, между прочим, процентов это оптимистично, один к десяти! Это максимум, 3-5 процентов!
Дмитрий Лысков: Ну, и я, со своей стороны замечу, что ну, к счастью, к великому счастью, это не абсолютно повсеместное явление, по всей России! Поэтому, может быть и, слава богу, что…
Владимир Самохин: А это не должно быть! Потому, что если мы всю Россию будем делать домоуправами, то у нас не будет ни режиссеров, ни художников, ни поэтов, ни учителей.
Дмитрий Лысков: Да, все будут непрерывно управлять нашим, собственно говоря, жилым хозяйством! Борис Вадимович, вот какой вопрос меня беспокоит. Вот ситуацию, которую мы увидели в сюжете, представим себе, что граждане благополучно прошли судебные инстанции и доказали, что та управляющая компания не имела права управлять домом. Я не знаю, там документы не в порядке и так далее и тому подобное. Но мы слышали из сюжета, что они прекратили оплачивать услуги ЖКХ, перед этим оплачивали, но требовали все-таки, признать незаконным. Так в принципе, за ними накопился огромный долг, который и пытается сейчас взыскать с них эта управляющая компания. Будет ли она признана незаконной, а этот долг то, он на ком повиснет? И кому он будет адресован, в конце концов?
Борис Хмельников: Ну, смотрите, Дмитрий Павлович совершенно справедливо сказал, во-первых, он может не возникнуть, долг.
Дмитрий Лысков: Как не возникнуть? Они в течение нескольких лет пользовались…
Борис Хмельников: Долг, он должен быть подтвержден решением суда. И когда Дмитрий Павлович говорил, о том, что при переходе на прямые договоры, у нас эта задолженность трехмесячная она должна быть подтверждена, и в том числе решением суда. Понимаете, нужно в суде доказать, управляющая организация должна доказать, что собственники имеют договор управления, и задолженность у них возникла. Собственники, соответственно, доказывают, что…
Дмитрий Лысков: Вот Ольга Львовна уже тяжело вздыхает!
Ольга Гиличевская: Но речь, в данном случае, идет не о договоре управления, а о ресурсах. Люди пользовались водой, теплом, электроэнергией. При этом не имели прямых договоров.
Дмитрий Лысков: А долга у них, оказывается, не возникло!
Ольга Гиличевская: Конечно, возник! И конечно, судом будет доказано, что он возник!
Дмитрий Лысков: Подождите, господа, не все вместе! Давайте Ольгу Львовну мы все-таки выслушаем по этому вопросу тоже.
Ольга Гиличевская: Но, я так понимаю, люди же не отказываются оплатить за фактически потребленную услугу.
Дмитрий Лысков: Ольга Львовна, секундочку!
Ольга Гиличевская: Они не хотят платить в управляющую компанию, которой не было!
Дмитрий Лысков: Я сейчас спрашиваю то не об этом! Я сейчас спрашиваю о том, кто юридически, кто юридически и практически будет эти деньги с них брать, передавать снабжающим организациям. А суд это решит.
Артем Кирьянов: Это не суд, это будет другое!
Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, давайте Ольгу Львовну дослушаем! Сейчас, одну секундочку, давайте дослушаем!
Ольга Гиличевская: Смотрите сегодня, да, вот я считаю огромный и может быть даже самый большой плюс нового закона о прямых договорах, это то, что люди получили право заключить прямой договор. Может быть я не хочу, моэет быть меня устраивает, как работает моя управляющая, да, но в данном случае, люди получили право обратиться и им уже ресурсоснабжающая организация отказать не может!
Владимир Самохин: Право выбора!
Ольга Гиличевская: Не имеет права!
Дмитрий Лысков: Им отказали!
Ольга Гиличевская: Три года назад! Ну, подождите, закона не было!
Илья Осипов: Закон вступил в силу в этом году. Он был принят только что, это достаточно свежий документ.
Дмитрий Лысков: Ну, понятно!
Илья Осипов: А вот если бы люди пошли этим путем, но на сегодняшний день, по крайней мере, проблема с поставкой ресурсов у них не стояла бы. Задолженности этой не было бы.
Ольга Гиличевская: И задолженность эта не возникла бы!
Дмитрий Лысков: Проблема с поставкой ресурсов у них и не стояла! У них возникла проблема задолженности!
Илья Осипов: Я думаю, смотрите, я думаю, что и в суде как раз, суд то он будет, наверное, занимать серединную позицию, потому, что ресурсы должны быть оплачены. Имела ли право управляющая компания на оказание жилищной услуги, не имея договора…
Владимир Самохин: Скорее всего, долги будут поделены.
Илья Осипов: Совершенно верно! Решение будет все равно. Но мы занимаемся гаданием, а на самом деле, лучше все-таки посоветовать нашим телезрителям, которые нас смотрят, потому, что я боюсь, что такая ситуация не единственная. К сожалению, управляющие компании недобросовестных на рынке еще достаточно много. Или же, скажем так, управляющие компании, которые злоупотребляют своим правом или же непонимание для граждан. Мы их, мы ужесточаем для них требования, лицензионные требования ужесточаются, особые нарушения там, по которым могут быть лишены лицензии, список увеличивается. Но здесь, прежде всего, люди должны знать свои права. Если не уверены в управляющей компании, если понимают, что там и в средствах массовой информации постоянно идет разговор о том, что «Теплоэнерго» с такой-то управляющей компании не может получить долги, лучше перейти на прямые договора.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, вот еще раз, чтобы мне было понятно.
Илья Осипов: Простите, что я рекламирую эту форму, она не единственная, Вы абсолютно правы!
Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно, вот этот долг. Мы начинали эту программу с того, что огромные доли накопились. Это ведь получается тоже один из источников накопления таких долгов?
Дмитрий Гордеев: Конечно!
Дмитрий Лысков: Вот люди на протяжении нескольких лет, не платили фактически.
Дмитрий Гордеев: Конечно, конечно!
Дмитрий Лысков: Из-за конфликта с управляющей компанией.
Дмитрий Гордеев: Конечно, конечно! Я думаю, что люди поступили неправильно, когда они принимали решение вообще никому не платить. Если они пользуются водоснабжением холодным, горячим, там, электроснабжением, и так далее. Надо было платить, тому, кому положено. А вот теперь вопрос, кому положено? У нас сейчас вот по новым поправкам, с апреля, по умолчанию, если, к примеру, у ресурсоснабжающей организации с управляющей организацией нет договора, то исполнителем коммунальных услуг являются эти ресурсоснабжающие организации. В силу закона прямые договоры. Теперь, второе. А могла ли ресурсоснабжающая организация заключить с управляющей организацией договор о ресурсоснабжении, если у той нет договора управления? Если она в доме – никто? Она не имеет права управлять. Ведь ресурсоснабжающая компания такой сильный пакет проверяет документов от управляющей организации, ТСЖ, что если нет договора управления, она должна сказать, нет, дорогой, ты не надлежащий абонент. И должна отказать. И тогда прямые договоры с ресурсоснабжающей организацией, по коммуналке. Что касается работы, услуг по содержанию дома, надо конечно разбираться, а делала ли что-нибудь эта управляющая организация, псевдо управляющая организация? А реально она что-то выполняла или создавала видимость?
Ольга Гиличевская: Ну, Вы же видите, развалила подъезд!
Дмитрий Гордеев: У нас вот есть Совет дома в доме, и все акты выполненных работ ежемесячно председатель Совета дома должен подписывать для управляющей организации. Если она говорит, что вы не наша управляющая организация, она ничего не подписывала, значит, фактически управляющая организация не управляла домом. И жилинспекция, предполагаю, просто покрывала эту управляющую организацию. Как там повел себя муниципалитет, насколько он там «крышевал», насколько там аффилированность была, не была, я не могу судить. Н тоже не удивлюсь!
Дмитрий Лысков: Спасибо, Артем Юрьевич. Сейчас, секундочку, секундочку! Вот Артем Юрьевич тоже должен. И сразу, если позволите, вопрос. Вот видите, всем все очевидно. Как спрашивали неоднократно у Владимира Владимировича, и Владимир Владимирович сам говорил – « А где уже, наконец, посадки»?
Артем Кирьянов: Ну, во-первых, кстати, по поводу уголовного дела и обвинительного приговора в отношении руководителя управляющей компании в Подмосковье уже такая практика есть. Правда, пока я знаю одно, одно такое решение суда, один приговор суда. Как раз вот по тому, значит, что он систематически не выполнял предписания госжилинспекции. Соответственно, получил уголовный приговор.
Илья Осипов: И в Ростовской области тоже есть.
Артем Кирьянов: Ну, как бы, соответственно, дальше будет больше. Мы действительно сейчас стоим на пути ужесточения санкций против управляющих организаций в сфере ЖКХ. Ну, раньше мы давали, в 15-м году лицензии всем желающим, что называется. Ну так, посмотреть, как будет работать.
Дмитрий Лысков: Хорошая практика, согласен с Вами!
Артем Кирьянов: Ну, как бы лицензирование вещь такая тяжелая.
Дмитрий Лысков: Особенно в такой чувствительной сфере, как ЖКХ, все правильно! Всем желающим!
Артем Кирьянов: Давайте попробуем, пусть все проявят себя! Ну проявили, да? То есть, проявили, теперь надо лишать лицензий.
Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, Вы знаете, это дико удивительно! Даже если я захочу просто печь пирожки, я должен буду пройти проверки, санэпиднадзор, от греха подальше, чтоб людей не потравить! А в ЖКХ, сейчас, секундочку, а в ЖКХ всем желающим давали! Как приятно, а?
Илья Осипов: Дмитрий, Дмитрий, не совсем.
Владимир Самохин: Позвольте!
Артем Кирьянов: Я просто наблюдал эту историю в разных ее проявлениях, да, и мы как раз с коллегами из Минстроя, в общем-то, всегда говорили о том, что, ну, действительно, сфера очень тяжелая. Мы сейчас из Москвы, условно говоря, не может разобраться. И в регионах мы не можем разобраться, вот кто будет работать, кто не будет. Поэтому, у нас то ,что процентов 30-40 управляющих организаций должно уйти с рынка, либо пусть они…
Владимир Самохин: Ну, слава богу, что разбираемся.
Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, да Вы просили слово, и Вы сказали, что все через «посадки». А как? Как?
Владимир Самохин: Нет, я такого не говорил. Как раз я не придерживаюсь «посадок».
Дмитрий Лысков: Вы скептически сказали – «Вот все через «посадки»!
Владимир Самохин: Я – нет! Да, да! Я считаю, что это далеко не тот механизм, далеко не тот рычаг. Вот вернемся к тому же сюжету. Откуда образовался сюжет?
Дмитрий Лысков: Коротко, пожалуйста!
Владимир Самохин: Он образовался от того, что управляющая организация, вернее, в доме нет юридического лица. Поэтому жители вынуждены в этом пятиэтажном доме заключать договор через управляющую организацию. Проблема в не создании юридических лиц в многоквартирных домах!
Дмитрий Лысков: Спасибо! Спасибо огромное! Мы сегодня обсуждали вечную проблему, жилищно-коммунального хозяйства. Четверть века минимум идет ее реформа, но конца и края ей не видно. Хотя положительные сдвиги, наверное, намечаются. Огромное спасибо нашим экспертам за этот содержательный разговор! Спасибо!
